Este jueves dedicaremos el programa a la situación del pueblo Palestino. Contaremos con la presencia de gente del Foro de Palestina Libre de Zaragoza que nos contarán que actos están previstos para protestar por los ataques israelís y cual son las últimas noticias que llegan desde Gaza. Por supuesto, interaremos abordar las causas del conflicto y sus posibles soluciones.
Recordad que podéis participar en directo llamando al 976 525645
17 comentarios:
hoy los radicales terroristas de Hamas acepta el alto el fuego que propone Egipto y como respuesta el Estado democrático de Israel, ese que actúa en legítima defensa bombardea sedes de la ONU, hospitales y a la prensa, y todo ello con armas prohibidas como el fosforo blanco.
enhorabuena por el programa, lo oí por Internet y estuvo muy bien. Para mí faltó hablar más sobre la izquierda palestina e israelí.
A seguir así!!!!
Estuvo realmente interesante el programa. A mi me aclaró que la situación es bastante más grave incluso de lo que me imaginaba.
Hola Carlos, gracias por los ánimos y los piropos. Es verdad que dejamos ese tema sin tocar, y yo creo que es un tema clave además, que las izquierdas no religiosas y pacifistas de los dos lados tienen que empezar a trabajar unidos y servir de puente al resto de las dos sociedades para superar tanto odio, muerte y destrucción. Será dificil, traumático, pero será el único camino posible.
Rafa
pues yo no puedo escuchar radio mai por internet, pincho en la ventana y me da error, apartede que me redirige a web radio lagranja
rumbita
Gracias Carlos, estoy de acuerdo en lo de las izquierdas, pero no comparto lo de "superar tanto odio, muerte y destrucción" para los dos bandos. No comparto todo lo que sea equiparar a los dos bandos. Ahora parece que hay que darle las gracias a Israel por dejar de bombardear. En fin, que lleguen a un acuerdo duradero pasa porque Israel se baje del burro, no porque unilateralmente diga cuando ataca y cuando no, pasándose por el forro de los cojones lo que Hamas como representante legítimo de Gaza, y pronto de toda Palestina, reivindica. Porque lo que reivindica es lo mínimo,y es más que justo, que esa es la cuestión.
Con respecto a lo de escuchar Radio MAI por Internet yo nunca he tenido problemas, y ahora lo acabo de probar de nuevo y perfectamente. No sé, igual es que en tu PC no tienes instalado alguna chorradilla.
Pues hombre José Luis, lo creas o no, hay muertos en ambos bandos. Es evidente que el trauma es mayor entre los palestinos, pero la causa no es la maldad intrínseca judía, esta historia es muuuuuucho más compleja que todo eso, por favor...Y eso no significa equipararlos, que estais obsesos con la equiparación. YO NO EQUIPARO, ES UN HECHO CIENTÍFICAMENTE CONTRASTABLE QUE EN ESTE CONFLICTO HA HABIDO, HAY Y HABRÁ ODIO, MUERTE Y DESTRUCCIÓN POR AMBAS PARTES. Y los origenes de estos muertos de ambos lados datan de al menos los años 20 y 30 del siglo XX, DE AÑOS ANTES DE LA PROCLAMACIÓN DEL ESTADO ISRAELÍ. Y hubo muertos por ambas partes. Luego, en las 4 guerras tan inteligentemente planeadas por los árabes (léete algo de esas guerras, fliparás con la "unión" y camaradería que había entre los árabes) algún judío debió morir, porque que yo sepa, inmortales no son. Parece ser, que los árabes, alentados por sus camaradas nazis en los 30 y 40 (las relaciones del Gran Muftí y Hitler, aunque ignoradas convenientemente, tuvieron + peso del que te puedas creer, este tío alentó hasta un golpe de estado proalemán en Irak, por ejemplo, entre otras cosas que publicaré para que podamos tener más información para un mejor y + amplio conocimiento del conflicto) alentaron asaltos a judíos que estaban "ocupando" unas tierras que habían C-O-M-P-R-A-D-O. Es decir, tierras legalmente adquiridas desde fines del XIX. Parece mentira que teniendo una licenciatura en Historia analices este asunto desde no se muy bien qué fecha. Para resolver este asunto habrá que remontarse al principio de todo, lo quieras entender o no. Vamos, piensa lo que quieras, pero imagino que estas cosas, los actores del conflicto las tienen presentes.
Ah, perdón por llamarlo "conflicto"...
PD: no quise entrar al barro del "cuento de los buenos y los malos" que literalmente nombró Nati, pero ella misma calificó su relato como un "cuento para los niños". Con eso está dicho todo, ¿no?
Yo insisto, científica e históricamente, no se puede sostener que haya unas gentes buenísimas y otras malísimas. Eso es propaganda, no análisis serio, venga de donde venga por cierto. Para los filojudíos los buenísimos son los israelíes y los malísimos los palestinos. Ambos análisis tiene la misma validez: nula. No ayuda a entender el ¿enfrentamiento?, y por tanto tampoco a encontrar soluciones.
Mira Rafa, nadie habla de la maldad intrínseca judía, sino de un Estado imperialista, racista, que ha invadido y ocupado territorios que no le pertenecen y que OBLIGA a vivir en la miseria a unos cuantos millones de personas. Aquí el único que habla de judíos e islamistas eres tú, a mí me la suda bastante la religión de unos y otros, creo que, sin desdeñar su importancia, no es lo principal del asunto. Diría lo mismo si un Estado islámico invadiera territorios ocupados por judíos en su mayoría.
Y lo de la complejidad de la Historia, y tal, son frases que no significan nada, comprendo que tus argumentos son dificilmente defendibles, te veo diciendi futbol es futbol, o no hay enemigo pequeño. Los hechos en este caso son bastantes simples, nada complejos.
Y efectivamente equiparas cuando hablas de que "ES UN HECHO CIENTÍFICAMENTE CONTRASTABLE QUE EN ESTE CONFLICTO HA HABIDO, HAY Y HABRÁ ODIO, MUERTE Y DESTRUCCIÓN POR AMBAS PARTES" odio, evidentemente y cada vez más, pero muerte y destrucción, vamos hombre.
Y este asunto lo analizo desde 1948, no antes, es con la creación del Estado de Israel cuando empieza este problema, no antes, antes había otros problemas, pero es que entonces acabas en antes de jesucristo, algo que no me parece muy válido, cientificamente hablando, o a tí sí.
Igual es porque pasé por la Universidad, pero la Universidad no pasó por mí, al contrario que tú, pero no creo que lo objetivo sea el punto medio, ni que todos somos igual de culpables, o que los conflictos son muy complicados, y tal y tal que es más o menos lo que pareces defender. A veces lo objetivo no está en el medio, sino en uno de los extremos, no digo que los palestinos sean santos, imagino que como el resto de los pueblos, pero en mi opinión no se les puede responsabilizar de su situación (algo que tú si que haces), no han hecho nada que cualquier otro pueblo no hubiera hechoy lo que reivindican es bastante razonable ¿no?. Y no digo que los judíos sean malvados, (Marx y Woody Allen lo han sido y no lo son) sino que el Estado de Israel es un Estado terrorista, ocupante, invasor, imperialista (dime si me equivoco en algo) y que sólo es viable gracias a la impunidad de la que goza. Está condenado a negociar o desaparecer.
Bien José Luis, antes que nada una disculpa por si he podido parecer pedante, pretencioso o prepotente, no era mi intención disminuir tu capacidad intelectual. No dudo de que la universidad pasase por tí, de veras. Simplemente es que me choca tu resistencia a analizar el conflicto como debe hacerse si lo que quieres es comprenderlo en toda su dimensión histórica y sociológica. Me pasmas cada vez que escribes cosas como "lo de la complejidad de la Historia, y tal, son frases que no significan nada, comprendo que tus argumentos son dificilmente defendibles, te veo diciendi futbol es futbol, o no hay enemigo pequeño. Los hechos en este caso son bastantes simples, nada complejos."
Olé tus cojones, pareces un troll hoolligan de los que abundan por la red, no un licenciado en Historia Contemporánea, en serio te lo digo. Si te la suda la religión en este asunto y crees que es una cuestión menor, no tenemos mucho más que hablar. Yo te aseguro que es clave, pero vamos, no me creas. Simplemente para entender una cuestión como la capitalidad de Jerusalem, uno de los puntos clave de las distintas negociaciones, no puedes obviar la religión. ¿Que te parece una chorrada? Ni a palestinos ni a judíos se lo parece, así que al menos respétalos a ellos. El análisis puramente geopolítico y económico-materialista de la historia tiene carencias si no se complementa con los factores subjetivos, la historia de las mentalidades, las culturas y la ideologías, etc. Dficilmente se podrían explica fenómenos como la dictadura nazi por ejemplo, sin atender a la cuestión racial, el antisemitismo, la derrota firmada en Versalles, el imperialismo, el nacionalismo, el irracionalismo, el antisemiitismo austroalemán... No sólo se trató de la dictadura del capital alemán, el nazismo fue otras muchas cosas. Y así con todo en la Historia. La naturaleza del comunismo real que arranca en 1917 no se puede entender sin la propia idiosincrasia y dinámicas de la Europa del Este, especialmente ruso-eslava. El socialismo iberoamericano poco tiene que ver con el ruso, ¿no?
¿Justificaciones baratas de argumentos indefendibles? Tú mismo con tu organismo. Partir de 1948 no es un buen arranque si estamos de acuerdo (y lo estoy, porque es una obviedad) con Nati y con otros analistas en que el sionismo es la clave del asunto, lo que inicia el conflicto. Pues el sionismo arranca en el XIX, a finales, como respuesta a la creciente ola antisemita que recorre Europa (con muchos muertos, por cierto), no en la época de jesucristo y tal. Así que 1948 es consecuencia y no causa. O mejor dicho, es causa Y consecuencia. No hay que irse a los cerros de Úbeda, sino, en términos históricos, a anteayer, historia contemporánea pura y dura. Pero vamos, por mí como si lo quieres analizar desde la semana pasada.
Y luego el manejo del lenguaje panfletario de pasquín de instituto... ¿Un estado imperialista con un "imperio" de 22.000 km cuadrados, algo mayor que la provincia de Zaragoza? ¿Que no es conveniente ni siquiera el empleo de la palabra "conflicto"? Un poquito de seriedad... Los arbolicos no os dejan ver el bosque.
Los dirigentes israelíes son genocidas, porque lo que están haciendo en Gaza es un genocidio de libro, es un estado artificial y racista... todo eso lo comparto, pero me resisto a denominar "imperialismo" a la política de fronteras israelí, porque no me parece una categoría acertada, honestamente te lo digo. Si el resultado de las guerras (especialmente la del 67 pero no sólo) que provocaron las anexiones hubiese sido otro estaríamos hablando de ¿imperialismo árabe...? Se trata de una guerra territorial, como lo es el conflito de Cachemira u otros. Si, con sus excepcionalidades, evidentemente, pero para entendernos. ¿Que son el sostén del imperio americano en la zona? Claro, como lo puede ser España con sus bases e intereses comunes. Y sí, yo creo que cada pueblo se labra su camino, en fricción con sus vecinos muchas veces, y los dirigentes palestinos no son menos. Y no me refiero a los israelíes, que no eran sus "vecinos", sino a turcos sirios, jordanos, irakíes, libaneses, egipcios, iraníes... que entre otros actores, han contribuído en las décadas de conflicto, a la situación actual, junto a la clase dirigente palestina, además de los israelíes, evidentemente. Elementos como el nacionalismo árabe, el panarabismo, el imperialismo franco británico (y luego USA), los sionismos (que sí tienen un claro tufo colonial y lo dijimos en la radio) ... son otras fuerzas que intervienen, y desde luego 1948 no se puede entender sin el desenlace de la II guerra Mundial, el holocausto, las relaciones árabe-alemanas que venían de la IGM cuando Turquía luchó con las potencias centrales y apostó a caballo perdedor, igual que los palestinos con Hitler... No creo que los palestinos sean una vaca sagrada que no se pueda analizar desde una óptica crítico-constructiva. Para destruir ya están sus enemigos. En serio JL, para una paz definitiva hay que tener presente todo eso, nos guste o no. Eso no excluye lo ocurrido desde 1948 y hasta hoy mismo. Creo que son elementos compatibles.
Y otra cosa, insisto en que no equiparo, es un hecho irrefutable que en estos 60 años ha habido muertos en ambos lados, si a tí los muertos judíos te la soplan, es decir, no computan, no es mi problema. Pero para ellos claro que computan, lo compartas o no. ¿Que no se pueden comparar los medios y número de muertos de un lado y otro? Evidentemente que no, nunca lo he hecho, así que deja de manipularme torticeramente, porque me ofende ya la reiteración en tus insinuaciones de que simpatizo con las barbaridades criminales judías haciendo ese juego sucio que no he hecho jamás...
Salam Aleikum.
A ver Rafa, no sé por donde empezar, en primer lugar no te ofendas que tengo muy claro donde estás y para nada te identifico con Israel, ni con sus posiciones, ni nada parecid, sé que estuviste en la manifa, así que ni te equiparo ni nada, y creo que nunca he dicho nada parecido, y si lo he hecho habrá sido en esos impetús que me dan incitados por la rabia de no entender como este es el único CONFLICTO en el que no estamos de acuerdo totalmente.
Y me pregunto, la causa de ello, ¿que tiene este TEMA para que Rafa se aleje de la VERDAD? Jeje
Te voy a contestar a algunas cosas porque creo que tú también manipulas lo que digo:
1º No digo que me la suda la religión, sino que me la suda la religión que tengan los actores de este CONFLICTO para analizarlo y saber con quien debo ponerme, que es muy diferente. Y posteriormente digo que la religión no es el principal asunto en el CONFLICTO, y lo mantengo, no que no sea importante, sino que no es principal, porque ese, en mi opinión es la guerra del primer mundo contra el tercero, de los ricos contra los pobres, de Occidente contra Oriente o de la Civilización judeocristiana contra la arabe, llamalo como te plazca, exactamente igual que Irak, Afganistán, las dictaduras arabes .... Es decir los intereses en controlar Próximo y Medio Oriente por parte de Occidente. Ya sé que suena muy panfletero pero yo me lo creo, y con ello no desdeño otros factores particulares que puedan intervenir en cada conflicto sino que digo que no es el clave.
2º el sionismo es un movimiento del que no estariamos hablando si en el 48 no se decide colocar un Estado artificial en medio de un territorio en el que vivían unos señores que no podrán ser ciudadanos de ese nuevo Estado. Así que ni es la clave del asunto, ni lo que inicia este conflicto, ni na.
3º Sí es un Estado Imperialista tanto en sí mismo ya que desde su creación ha ido ganando territorio al margen de las fronteras que le son reconocidas, utilizando técnicas propias del imperalismo, es decir invasión militar y ocupación del territorio por colonos, pero es que también lo es como prolongación militar de USA, que a lo mejor tampoco es imperialista, no lo sé.
No sabía yo que para ser imperalista había que exceder una determinada extensión gfica, ya me dirás cual es el límite.
4º lo de que no me importen los muertos judíos, insisto dí israelís, no judíos. Pero te contestaré, no es lo mismo una muerte de alguien que forma parte de un ejército invasor, que ocupa ilegalmente un territorio que cree que le pertenece porque pertenece a una determinada religión, o incluso quien vive placidamente en un sistema, comparado con el cual el apartheid sudafricano parece que se quedaba corto, y comparte las políticas de sus gobernantes, que la muerte de quienes viven en cárceles al aire libre, despojados de derechos y medios de vida por parte de un Estado más fuerte, o incluso de quienes luchan, de la forma que ellos creen conveniente porque eso deje de ser así.
Y para terminar y aunque confieso que me encanta discutir contigo, creo que deberiamos ir dejándolo si es que te vas a dar por ofendido, y te emplazo a que me digas donde he sugerido yo que simpatizas con las "barbaridades criminales judías" que yo, insistó denominaria isarelís.
Según el RAE
genocidio.
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Aquí no hay genocidio, hay legítima defensa. Y si hay alguien con espíritu genocida son los palestinos, los iraníes y demás buenos vecinos de Israel que quieren acabar con todo judío que viva en los alrededores.
Israel está en peligro porque ninguno quiere que exista. Pero en este caso si hay un genocida es Hamas que ha puesto a su población como escudo.
Haces un buen análisis de la situación en uno de tus párrafos, al hablar de los terroristas de Hamas y de las posiciones hipócritas de egipcios y jordanos, para luego, en una pirueta dialéctica que no entiendo, machacar a Israel. Aquí tenemos un grupo terrorista y no hay excusa que salve eso. Todo lo demás son ganas de defender lo indefendible. Y no será, y tú lo sabes, que no me duelan las víctimas, pero todas las victimas. Israel lleva sufriendo bombardeos y, sobre todo, hombre bomba en sus autobuses, mercados y plazas desde hace un montón de tiempo. Israel es el único que ha hecho algo por que los palestinos tengan un territorio y son los propios palestinos de Hamas y sus hipócritas vecinos los que no quieren tal estado. Ya está bien de poner la otra mejilla. Ya sabemos que Israel tiene un ejército mejor preparado y más potente, pues que los otros se apliquen el cuento, se pongan a organizar una nación y trabajen por la paz y la armonía. No puede ser que aquí se pidan los esfuerzos sólo a un lado. Eso es lo que haces tú, sólo le pides los esfuerzos a Israel.
Este mundo nunca irá bien si no hacemos esfuerzos, todos, de comprender la situación del otro.
Maldita legítima defensa que tiene que matar a 400 niños, ¿no te parece? Mercedes, el sionismo perdió cualquier legitimidad hace muchas décadas y hoy es una ideología genocida. Y defenderlo te convierte en cómplice de las muertes de esos niños, o del empleo de armas prohibidas como el fósforo blanco. O de levantar un muro vergonzoso y genocida. Por mucho que se considere terroristas a los combatientes de Hamás, lo ocurrido en Gaza no tiene otra explicación que matar indiscriminadamente para A-T-E-R-R-O-R-I-Z-A-R a los que sobrevivieron
Por cierto, este de aquí, (http://es.noticias.yahoo.com/10/20090124/ten-oesen-papa-judios-5fdf947.html)....¿Es mi amigo o mi enemigo? Estoy confuso...
No hay argumentos. No hay razones. No hay porqué explicar que si alguien me tira cohetes porque me quiere matar, entonces yo lo mato a él, si puedo, y me quedo tan pancho. Y si se esconde detrás de una cabra la cabra morirá seguramente, aunque no tenga culpa de nada.
Y si se esconde detras de un niño, la culpa de que muera el niño es suya. Israel tiene todo el derecho a defenderse y si ha matado a 1.000 personas, hay que tener en cuenta que podía haber matado a 1.000.000, ó a 10.000.000, si hubiese querido. Cosa que harían encantados los de Hamas, porque están muy locos y son muy malvados.
Matarían, si pudieran, a alguno que escribe por aquí y les da la razón y odia a Israel. Es bastante frecuente que la gente se equivoque de enemigo, porque la gente, generalmente, es bastante tonta y para cuando se da cuenta de lo tonta que es suele ser bastante tarde. Algunos cubanos saben mucho de eso.
Mi enemigo es cualquiera que justifica muertes gratuitas, hablen en hebreo, árabe, castellano antiguo o finés. Terrorista es el que vuela un bus civil o el que bombardea un lugar lleno de civiles. Y cómplice el que los ampara.
Anda a rellenar los papeles para que Aznar y Olmert reciban el Nobel de la Paz... corre Forrest!... ¡Corre!!
Rafa, Israel cedíó parte de su territorio para que se creara una zona donde vivieran los palestinos. lo cual es mucho más de lo que han hecho Egipcios, sirios y Jordanos. Realmente, de verdad, no de boquilla, los israelís son los únicos que tiene auténtico interés en crear ese estado como medio de pacificación de la zona. Ellos y la OLP, claro. Mira los acuerdos de 2005
Y si se llega a un acuerdo claro que habra que darle un Nobel a Olmert, y por cierto no voto al PP así que dejame de aznares, podría explicarlo mejor, pero es muy tarde. Sabrás disculparme ;)
Ya te digo, los nazis de la posguerra del 45 defendieron la candidatura del nobel de la Paz para Hess, el prisionero de Spandau. Al final se lo dieron a Kissinger, algo es algo.
¿Has visto el mapa del "estado" palestino? Llamar "Estado" a eso es una broma de mal gusto o pura ignorancia política. Te diré que no son bien recibidos aquí los blogueros que justifican la muerte de 400 niños inocentes. A Aznar lo has defendido tú, no nosotros. Y estarás conmigo en que no has estado muy acertada poniendo el ejemplo de las cabras cuando lo que mueren son civiles. Claro, que como son árabes sin civilizar ni cristianizar... Eso dice mucho de quien ha escrito eso. Y sí, ya es tarde, me voy a preparar un picoteo.
Joder no sé por donde empezar, en fin como ya ha contestado, muy bien por cierto, el Rafa, diré que que es "el" RAE, algún Rally o que?
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